Wednesday, 18 October 2017

Den Katolske Kirke: Svar på kommentarfelt på Dagen.no

Denne posten er et svar til noen innvendinger på kommentarfeltet til Dagen. Artikkelen finner du: Her


Dette var direkte sitert av David Pawson som en kort oppsummering. Folk leser sjelden lange innlegg og da kan en ikke alltid forklare sin posisjon på et dypere plan. 

1. Konteksten var den Katolske kirke og det burde være åpenbart fra det jeg skrev at jeg mente opprør mot DDK's autoritet. Vatican II bekrefter, "The Church... is necessary for salvation" and that "whosoever, therefore, knowing that the Catholic Church was made necessary by God through Jesus Christ, would refuse to enter her or to remain in her could not be saved. (Vatican II, Decree on Ecumenism 14)

Å følge samvittigheten betyr selvsagt at en kan velge å følge Bibelen isteden for kirken. Det betyr altså ikke at tradisjonen er uten betydning. Jeg studerer selv mye kirkehistorie og vurderer videre studier innenfor dette området. Så jeg er ingen fiende av tradisjon eller kirkehistorie. Reformatorene ville tilbake til ad fontes. Biblen og fedrene. Dette betyr i prakis at 1. Bibelen 2. Tradisjon 3. Fornuften følges i den rekkefølgen. 

2. Sannheten som står i Bibelen. Feilbarige mennesker vil aldri bli enige i fallen verden. I DKK finnes det også utrolig mange liberale. Forskjellen mellom katolikker og protestanter er at protestanter kvitter seg med de liberale, mens de katolske beholder dem. Jeg bor i Phildelphia i Usa. Og de mest liberale menneskene jeg treffer er ofte katolikker. Mange katolske kirker drives mye mer liberalt enn protestantiske. Og hva med Pave Francis sine politiske posisjoner? Representerer dette hva alle katolikker tror? DKK har ikke alltid åndelig enhet, de har institusjonell enhet. Protestanter er mer opptatt av åndelig enhet isteden for i institusjonell enhet. Jeg ser heller ikke problemet med mange kirkesamfunn. Det er åpenbart at dette desantraliserer makt og fungerer mye bedre enn en all makt sentralisert i en kirke. Du får mye oftere maktmisbruk når systemet er så rigget i et hierarki. Samme kritikk går her til Den Lutherske Kirke som har et lignende system som DKK.

3. Reformasjonen avviste aldri tradisjonen. De satt bare ting i rett rekkefølge. Skriften ble brukt til forsvar mot katolikker og tradisjonen ble brukt til forsvar mot datidens baptister (Anabaptists). Tradisjonen er viktig og nyttig, men har ikke gudommelig autoritet. Katolikker misforstår som oftest hvordan vi protstanter faktisk forholder oss til tradisjonen. Jeg skrev en kort post om dette som kan hjelpe å forstår dette bedre: 

http://kristenapologetikk.blogspot.co.uk/2016/06/hva-er-egentlig-sola-scriptura.html

Katolsk prest og en av de fremste katolske apologetene forklarer hvordan den Katolske kirke vet at Skriften er inspirert, "But the basis for one's belief in its inspiration directly affects how one goes about interpreting the Bible. The Catholic believes in inspiration because the Church tells him so, that is putting it bluntly, and that same Church has the authority to interpret the inspired text. Fundamentalist believe in inspiration, although on weak grounds, but they have no interpreting authority other than themselves.  (Karl Keating, Catholicism and Fundamentalism (San Francisco, Ignatius Press 1988, p 127).

Alle begynner med en autoritet. DKK: Kirken, Protstanter: Skriften, liberale og sekulære: Erfaringen og fornuften. Så her er jeg enig med deg. Alle argumenter henviser til en autoritet og er derfor sirkulære. DKK sin posisjon er like sirkulær som Sola Scriptura. Det er sant fordi kirken sier det. Protestanter sier det er sant fordi skriften sier det.

4. DKK tror at gjerninger frelser. https://carm.org/ccc-2010-2027-2068. Gjerninger er viktige og et resultat av nåde ved tro er vi frelst (Efeserbrevet 2:8-10). Jakobs brev forteller oss jo nettopp at gjerningene er fruktene av frelsen. Vi gjør gode gjerninger fordi vi er frelst, og ikke for å bli frelst. Galaterbrevet advarer mot lovgjerninger som brukes som middel til frelse. DKK lære er strikk i strid med Galaterbrevet.


5. Jeg er ingen fiende a sakramentene. DKK tror derimot at sakramentene er nødvedige for frelse. Romerbrevet 10:9 gjør det klart å det er troen på Jesus som frelser og at denne troen kommer av å høre gjennom ordet som er prekt. Sakramentene har en tjenende rolle, men ikke en frelsende rolle. John 19:30 gjør det tydelig at frelsesverket til Kristus er ferdig en gang for alle. Jesus trenger ikke ofres igjen og igjen på hver messe. Det er jo nettopp dette som er hele poenget med Jesus korsfestelse. At vi ikke lenger slik som i GT trenger å ofre blod for tilgivelse for synd. Kristus offer er ferdig.

6. Vi kan gjerne diskutere krigene. Men her er sannheten at både protestanter og katolikker brente kjettere på bålet og deltok i krig. Ingen har rene hender. Så her blir det kanskje en uavgjort?

Presteskapet for alle troende (1 Pet 2:9) er en sentral doktrine som har bidratt til mye av de beste i vår verden. Alle kunne tjene Gud uansett bakgrunn og yrke. Den Katolske Kirke har et stort fokus på den neste verden. Et eksempel:

Teologen Herman Bavinck oppsummerer dette veldig godt: Roman Catholic supernaturalism fails to keep this organic link between nature and grace. The result is a twofold conception of human nature and destiny along with a dualism of spiritual callings; the order of grace is elevated above nature, and all reality becomes sacred and profane depending on whether it has been sacramentally sanctified. Reality becomes holy only by an ecclesiastical act of consecration and is thus incorporated into the service of the church”. The Reformation changed this. Grace was not opposed to nature, but to sin. The result is that the gospel is not hostile to the world as creation, but to the world under dominion of sin. . (Bavinck, Herman. Reformed Dogmatics: Volume 1: Prolegomena. Baker Academic 2003. Loc 7329 Kindle) (posten jeg skrev om dette: Her)

Folket er ikke imot prester hos protestanter. Reformasjonen handlet om å gå imot korrupte prester som det var veldig mange av på den tid. Folk flest har ingen problemer med å innrette seg etter prester som er gudfryktige. Jeg antar at også du foretrekker prester i DKK som du mener gjør sin rolle på en ærbar måte? Vi protestanter er ikke annerledes. Vi krever at prestene og pastorene lever rett. Og la det sies at jeg synes dagens velstands predikanter er avskyelige. 


7 Vatican II bekrefter The Church... is necessary for salvation" and that "whosoever, therefore, knowing that the Catholic Church was made necessary by God through Jesus Christ, would refuse to enter her or to remain in her could not be saved.(Vatican II, Decree on Ecumenism 14)

Mange sier at Vatican II kan tolkes som universalisme, men dette kan jeg ikke bekrefte før jeg har lest hele dokumentet. Printet det ut så får se om jeg får tid når ferien begynner. Poenget er ivertfall at DKK historisk etter Council of Trent har prekt at en ikke kan bli frelst utenfor DKK. Kristus, tro, nåde er viktig, men ikke tilstrekkelig for frelse. Dette betyr at Kristus alene ikke kan frelse. Dette opplever jeg som ganske utrolig. Frelsen og skaperen av universet kan ikke frelse uten gjennom DKK. Kirken er utvilsomt viktig, men den frelser ikke. DKK har satt seg over Kristus. Min oppfatning er helt motsatt. Kristus er over kirken og kan frelse uten kirken. 

Angående din siste kommentar så har jeg allerede svart på en lignende innvending tidligere. Jeg kopierer dette slik jeg slipper å skrive alt på nytt. Men først noen ting å tenke over før jeg kopierer.

1. Om det stemmer at protestantismen er ansvarlig for modernismen så betyr jo dette at protestantismen er ansvarlig for teknologi, vitenskap, den industrielle og politiske revolusjoner som har gitt oss mye av det beste i den moderne verden. Dette beviser jo nettopp mitt poeng. At protestantismen i likhet med Jødedommen er denne verden fokusert og søker å forbedre livet til mennesker på jorden såvel som i himmelen. Alle disse tingene ble i stor grad utviklet av land der protestantismen stod sterkt. Vi er enormt velsignet over å ha disse tingene som har bidratt enormt til øke levestandard og reparere verden. 

Jeg vil også derimot innrømme at til tross for alle godene så har protestantismen i likhet med jødedommen blitt for denne verden fokusert til tider. Og her har DKK et bedre forsvar for sin teologi som vektlegger det guddommelige. Det skal derimot sies at den evangeliske bevegelsen har mye av dette Gud sentrerte fokuset. Modernismen er en blandet bag. Mye fantastisk, og mye veldig dårlig. 

2. Angående stolen så formulerte jeg muligens litt klønete der. Jeg ville presisere, men burde brukt en annen rekkefølge. 


Tidligere svar på samme spørsmål:

Anbefaler at du leser denne artikkel som er skrevet av kirkehistorien Carl Trueman. Det er et svar til, 'The Unintended Reformation' som berører mye av det du skriver. 

Kanskje også greit å huske at den Franske revolusjonen oppstod i Frankrike som var Katolsk. Få ting har bidratt mer til sekulariseringen av Vesten enn den Franske revolusjonen. Den Amerikanske revolusjonen som hadde dype røtter i Protestantismen produserte helt andre og mye mer kristne resultater. 

Kan jeg også anbefale at du leser Lawerence E. Harrison sin bok, "Jews, Confucians and Protestants." Han forklarer meget godt hvorfor nettopp det katolske verdiene/livssynet ofte har produsert helt andre land og resultater enn Protestantismen og andre religiøse/filosofiske grupperinger. England og Spania burde være en viktig lekse for oss alle. Her anbefales Inventing Freedom av Daniel Hannan og The West and the Rest av Niall Ferguson. Spania og Sør Amerika har åpenbart produsert mye verre resultater enn England og Amerika. En av forskjellene er Council of Trent og Reformasjonen. Sør og Nord Amerika var begge rikt på ressurser, mens katolske Sør Amerika har aldri vært i nærheten av å produsere like gode samfunn. Jesus var jo nettopp den som sa at vi skal merke det på fruktene.


Utenom dette så anbefales James White sin litteratur og debatter med katolikker. De er veldig gode.

Det skal derimot sies at jeg begeistret for Robert George, Michael Novak og Ryan T. Anderson som alle er katolikker.